13:30 Материалы круглого стола "Ингушские историки VS Осетинские историки.КРАХ осетинской идеологии" | |
| Вашему вниманию предлагается отрывок из "Материалов Круглого стола",на
котором встречались самые именитые осетинские историки Бзаров,Блиев
(авторы учебников по Истории Осетии) В общем вот кто " Со стороны
Северной Осетии в разговоре участвовали профессор Северо-Осетинского
госуниверситета М.М. Блиев, доцент этого же вуза Р.С. Бзаров, редактор
журнала «Мах дуг» А. Кодзати. Были приглашены также ученые В. Д. Кучиев и
А. В. Исаенко, к сожалению, они в тот день не смогли участвовать в
беседе. Со стороны Чечено-Ингушетии были доктор исторических наук М.Б. Мужухоев, кандидат исторических наук Т.Х. Муталиев, заместитель директора Чечено-Ингушского государственного объединенного музея по науке М.H. Музаев, председатель общества «Мемориал» А. 3. Вацуев." Почитайте,очень интересная беседа/Здесь вы найдете ответы на все вопросы,которые так любит задавать осетинская сторона. И по поводу казаков,и по поводу Кабардинских князей...Причем ответов четких,аргументированных,подкрепленных историческими данными и документами. Итак, "М. Музаев. Я внимательно читал В. Д. Кучиева. Знаю, что он один из редакторов двухтомника «Съезды народов Терека». И, думаю, прекрасно знает существо дел, о которых пишет . В сборнике Кучиев опровергает то, что пишет в справке и в газете. Я убежден, он знает, что Симон Такоев принимал решение о переселении казачьих станиц в мае 1918 года (поскольку сам Кучиев готовил двухтомник). Знает он и об обстоятельствах этих событий и о боях под Владикавказом, и о дальнейшей судьбе казаков этих станиц, и о том, что они участвовали в деникинском походе на ингушей . Прекрасно осведомлен Василий Давыдович и о том, что переселение казаков этих станиц нельзя путать с восстанием казаков под Грозным. Я читал сноски Кучиева. знакомился с документами, на которые он ссылается, и вижу, что там укрывается другая правда. Я высоко оцениваю его, но не думаю, что он не знает того, что знаю я. Речь идет не о разных документах, а о разном подходе к ним. Взять, к примеру, документы комиссии Невского. Кучиев пишет , что в этом документе якобы говорится об обратном вселении казаков в станицы Тарскую, Сунженскую и другие. Но ничего подобного в нем нет. В нем сказано: эти и еще пять станиц под Грозным оставить за чеченцами и ингушами , а выселение казаков приостановить. Кучиев пишет , что Ленин требовал вселения казак обратно в станицы, а местные деятели якобы выступали против. А местные деятели — эго председатель Горского Совнаркома осетин Саханжери Мамсуров. За выселение казачьих станиц, кстати, стоял и нарком земледелия республики осетин Датиев. За это выступил и представитель Горской республики при центральном правительстве осетин Созаев. Есть их выступления, есть документы. Р. Бзаров. Для чего подчеркивать национальность этих деятелей? М. Музаев. Национальность этих деятелей я называю потому, что в статье-справке говорится, что за выселение казаков стояли чеченские и ингушские националисты. И что это не так, хорошо знает Кучиев. А. Кодзати. На I съезде народных депутатов РСФСР, в выступлении Б. Богатырева прозвучала мысль о том, что ингуши 3,5 тысячи лет назад построили город Владикавказ. Перед тем, как такое говорить он справлялся у историков, в вы разделяете его мнение? Т. Муталиев. 14 сентября в перерыве чрезвычайной сессия Верховного Совета СО АССР на этот вопрос председателя Верховного Совета вашей республики А. Х. Галазова Богатырев говорил примерно так:«Я взял эти данные из книги Евгения Ивановича Крупнова «Средневековая Ингушетия», в которой он пишет , что обобщенный им археологический материал обнаруживает устойчивые следы присутствия непосредственных предков ингушей 3,5 тысяча лет назад». «Я не историк, - добавил Богатырев, — в свое время ВАК присудила этому человеку ученую степень доктора исторических наук. У меня не было основания сомневаться в его данных». А. Кодзати. А вы сами разделяете его точку зрения? Т. Муталиев. Это другой вопрос. Я, например, не рискну уходить в такую глубину веков, поскольку я не специалист по этому периоду. М. Мужухоев. Я понял, что речь идет не о самом городе, а о том месте, где стоит город. М. Музаев. Я думаю, он оговорился - речь шла о древней территории ингушей . М. Блиев. Все-таки в этих случаях нужно быть точным. Т. Муталиев. Согласен, нужно говорить конкретно. Речь идет о территории. Марк Максимович, у меня к вам несколько вопросов. Поскольку об аланском периоде разговор здесь не состоялся, давайте поговорим о XVIII и XIX веках. Здесь, в первой части вашей статьи-справки есть абзац, в котором указывается, что к концу XVIII века среди части осетин и ингушей отмечаются миграционные процессы, направленные в сторону верховий реки Камбилеевки, в частности, в местечко, известное как Ангушты. И далее идет ссылка на Вахушти Багратиони, на издание 1904 года. Вахушти здесь не цитируется, но со ссылкой на него делается вывод, что в Ангуштах жили черкесы. Вот у меня есть ксерокопия этого издания. Я несколько раз перечитал его. Там речь идет о территории глигви. Понятно, что все здесь знают о том, что глигви в грузинских источниках — это ингуши . Вахушти конкретно писал , что Ангушты — селение большое, жители его магометане, сунниты, обликом похожие на черкесов. Только отталкиваясь от того, что ингуши похожи на черкесов, — мы все, северокавказцы, похожи друг на друга — в вашей статье делается вывод: неизвестно, когда ушли черкесы и появились ингуши . Тут сразу возникает несколько вопросов. Думаю, вам не надо напоминать, что Вахушти Багратиони после того, как в 1724 году выехал в Москву, больше на родину он не возвращался... М. Блиев. Он умер возле Астрахани при возвращении на родину. Т. Муталиев. Да, и до родины он не доехал. И писал свой труд, опираясь на материалы, которые собрал в первой четверти XVIII века. Непонятно, почему в статье пишется о конце XVIII века и почему авторы утверждают, что там жили не ингуши , а черкесы? М. Блиев. То, о чем пишет Вахушти Багратиони, дополняется еще сведениями, которые приводит Н. Г. Волкова. Вахушти говорит о первой четверти XVIII века. Волкова приводит данные конца XVIII века. Они суммируются, и делается такое заключение. Т. Муталиев. Других данных у вас не было? М. Блиев. Ну, Волкова достаточно добросовестна. Вы помните источники, которые приводит Волкова? Правда, не только конец XVIII века, там еще начало ХIХ века. Это Вахушти, Буцковский, Бутков и другие. В частности, у меня есть записка академика Буткова. которую я никак не опубликую. Она касается как Осетии и частично Ингушетии. Этот материал я обнародовал в свое время. Но там есть один существенный для меня не недостаток, который мне не дает возможности публиковать. После того, как я показал эту перепечатку, то мы не сверили с оригиналом. И публиковать этот материал неудобно. На самом деле, это интересно, думаю, пригодится.Т. Муталиев. Будем ждать. У меня в связи с этим конкретно к вам возникает ряд вопросов. Я не понял, какие были основания сомневаться в сообщении Вахушти Багратиони о том, что Ангушты были населены ингушами ? М. Блиев. Тут вот какая вещь. Та же Волкова приводит факты, будто осетины и ингуши , проживающие в Ангуштах, платили дань кабардинскому князю. Полагая, что основанием для выплаты этой дани могла послужить принадлежность этого поселения кабардинскому князю... Т. Муталиев. А у меня совершенно другое мнение на этот счет. Дело в том, что Волкова, насколько я понял,— а я читал ее очень внимательно, — осторожна в своих выводах. Она все предположения сопровождает оговорками «видимо», «возможно», «на мой взгляд» и так далее. Присутствие осетин в ингушских селах она описывает только в отношении джейраховцев. Там, где речь идет об Ангуштах и о других ингушских селениях Тарской долины XVIII века, а, тем более, XIX века, она осетин не упоминает. М. Блиев. Традиция смешанного поселения у осетин и ингушей была. Отрицать, что это было, невозможно в Ангуштах, наверное, не приходится. Тем более, это приводится в разных источниках. Т. Муталиев. Я и не собираюсь отрицать. В этом вижу добрый пример прошлого. Это имеет отношение к Джейраху и к ингушскому селению Заур-Юрт и только. М. Блиев. А вам знакома карта 1830 года, составленная генералом Газовым накануне экспедиции сначала в Ингушетию, а затем в Северную Осетию? Т. Муталиев. Есть она у меня. Я могу вам ее показать. М. Блиев. Вообще-то есть несколько видов карт. Карты военных топографов, геологов, путешественников. Вот эта военно-топографическая карта наиболее точно отражает местность, о которой мы говорим Джейрахского ущелья, например. Т. Муталиев. И что? М. Блиев. Да ничего. Я о том, что в ней хорошо отражено смешанное население в Джейрахском ущелье. Это мы видим в названии населенных пунктов. Т. Муталиев. Понятно, но вы меня все-таки не убедили. М. Блиев. Я и не думаю убеждать. Т. Муталиев. Я не для того, чтобы заострить беседу, просто констатирую факт. Остаюсь уверенным в том, что Вахушти Багратиони отразил то, что он видел. Кроме того, в работе Волковой, когда речь идет об Ангуштах, осетины не упоминаются, так как границы соприкосновения двух наших этносов были расположены несколько подальше. В вашей же статье вывод однозначный: здесь жили черкесы, а ингуши не присутствовала. Вы пишете , что в конце XVIII века Ангушты, после ухода черкесов, заселились переселенцами из Джейрахского ущелья, которые, со ссылкой на Волкову, в вашей статье проходят как осетины, а не ингуши . Ваш двухтомник документов «Русско-осетинские отношения в XVIII веке» сборники материалов по истории Северной Осетин, которые издавались в 1933 и 1942 годах, содержат массу документов об ингушских селениях Тарской долины 50-х, 60-х, 70-х годов XVIII века. Помимо обилия собранного материала по истории осетинского народа, у вас есть множество упоминаний ингушских селений, не только Ангуштов и Ахки-Юрта — в документах вашего сборника они группируются под названием Большие и Малые ингуши . Понятно, что Ангушты — центр Больших ингушей , возникший задолго до конца XVIII. века. Вы сами издавали документы, комментировали их. Тогда у вас не возникало никаких сомнений в том, какое население там проживало, то есть в ваших публикациях называются чисто ингушские села. Появляется статья в газете, рассчитанная на массового неподготовленного читателя, и тут уже принадлежность этих селений ингушам с конца XVII — начала XVIII веков ставится под сомнение. Не вам объяснять, что именно эти селения в период с 1859 по 1867 год после изгнания оттуда ингушей стали станицами. Мы вернемся к этой теме, я вам процитирую подлинные документы об этих событиях. М. Блиев. Выселение ингушей происходило несколько раньше, чем в 59-67 годы. Оно началось в 1852 году. Т. Муталиев. Нет. Я вам покажу документы. Это другие селения, Марк Максимович. Это селения, которые расположены между Тереком и Камбилеевкой, там, где ниже Владикавказа река совершает левый поворот. Я же имею в виду Ангушты (нынешнее Тарское), Ахки-Юрт (Сунжа). М. Блиев. Да, это позднее. Т. Муталиев. Да, но по вашей статье получается, что ингуши на этой территории не присутствовали. М. Блиев. Как я вас понимаю, вы считаете, что не было смешанного населения? Т. Муталиев. В Ангуштах? М. Блиев. Да. Т. Муталиев. Таких данных Волковой нет. Тем более, и их и в том источнике, на котором построена ваша статья: имею в виду Вахушти Багратиони. Блиев. С моей точки зрения, есть у Волковой так данные. Т. Муталиев. Есть, но по Джейраху. М. Блиев. И по Ангушт, тоже. Т. Муталиев. Нет. Миграция ингушей шла таким образом: в Заурово мигрировали фяпинцы по реке Армхи и часть джейраховцев. По Камбилеевке — в Ангушты (Тарское) самое древнее известное по документам ингушское селение галгаевцы. Искажение этих общеизвестных фактов нас, ингушей , очень ранит. М. Блиев. Это частное правление миграции. А общее направление миграции чеченского этноса вы не видите? Т. Муталиев. Чеченского этноса? Но мы сейчас говорим об ингушах . М. Блиев. Я имею в вайнахский этнос. Т. Муталиев. Вы имеете в виду на плоскость? М. Блиев. Нет, в горах. Т. Муталиев. На этот счет у археолога Л. П. Семенова есть упоминание о том, что где-то в конце XVII века и первой половине XVIII века ингуши были потеснены осетинами из Сонибамского ущелья, и он делает ссылки на тех стариков, с которыми имел контакт. Указывает — и это очень важно - что эти сведения подтверждаются как осетинскими так и ингушскими информаторами. Есть такое упоминание. М. Блиев. Все-таки процесс миграции шел на восток. Т. Муталиев. Часть вайнахов. В частности, ингуши , действительно, мигрировали из Сонибамского ущелья в Джейрахское. Мы не знаем, по каким причинам. И потом: сложности этих взаимоотношений можно проследить по Штедеру. Получилось так, что во времена Штедера, в 1781 году в Балте жили осетины. Но они платили подати ингушам за то, что выпасали там скот. М. Блиев. У вас есть документы на этот счет? Т. Муталиев. Это Штедер пишет . Я вам могу показать. Получается таким образом, что наиболее древние — ингушские селения, существование которых вами игнорируется... М. Блиев. Слово «древние» здесь не подходит. Т. Муталиев. Я имею и виду то, что подтверждается документально. Это все селения ингушей . А они все (плоскостные) появились именно в Тарской долине. По побережью Камбилеевки, Сунжи и правому берегу Терека. Самый западный форпост был Ангушты и Заур-Юрт. Думаю, вы неопубликованный документ 1756 г. знаете. Можно посмотреть Гюльденштедта. Он перечисляет названия 24 ингушских селений по берегам этих рек. Это 1770-71 годы. Кстати, я согласен с вашей оценкой военно-топографической службы русской армии, По-моему, а Европе с ней считались. Так вот, Штедер был, по сути дела, военный разведчик. Он побывал здесь в 1781 году. А в 1783 русская армия стала строить Военно-Грузинскую дорогу. В 1784 году заложена крепость Владикавказ. И он составил, очень обширную карту, которая хранится в военно-историческом архиве. М. Блиев. Штедер? Т. Муталиев. Да, Штедер. У меня есть фрагмент этой карты. Вот она. По этой карте у Штедера получается... М. Блиев. Простите, можно посмотреть? Т. Муталиев. Да, пожалуйста (оба склоняются над картой, - ред.). По Штедеру получается, вот, Терек, вот Камбилеевка. Вот Сунжа. Здесь Грузия. Чуть выше, по левобережью Терека, в горах находятся осетинские селения. Смотрите, надпись: «Осетия» заканчивается, не доходя до левого берега Терека. На плоскости осетинские селения не обозначены. По правому берегу надпись «кисты» или « ингуши ». Ниже на плоскости Заурово. Рядом, справа, надпись «Ингушевский уезд Шалха» и в окрестностях десять обозначений ингушских населенных пунктов, которые упоминаются и в вашем двухтомнике. Видимо, масштаб карты не позволил нанести названия всех населенных пунктов. Вот река Назрань. Поселения еще такого не было. Но тот же Штедер пишет , что хозяйственное освоение ингушами плоскости, прилегающей к современной Назрани, уже было осуществлено. Здесь в 1781 году находились их охранные посты, здесь ингуши запасали корм для скота. М. Блиев. Откуда эта карта? Т. Муталиев. Я вам дам данные: военно-исторический архив, фонд ВУА, д. 25675. М. Блиев. Но в военно-историческом архиве, насколько мне известно, документы только ХIХ века. Т. Муталиев. Там во всех справочниках указан фонд Потемкина-Таврического, 52-й фонд. Имеются документы по Заур-Юрту. Я убедил вас, отталкиваясь от публикации, в том, что переселение происходило? М. Блиев. Вы убедили в том, то в XVIII веке переселение ингушей происходило на самом деле. Это факт. И никто его не отрицает. Т. Муталиев. В вашей статье это отрицается. М. Блиев. Что на равнине были ингушские поселения? Т. Муталиев. Да. На территории современного Пригородного района... Давайте посмотрим. М. Блиев. Не надо. Более того, эти поселения были до их переселения к Назрани для создания ингушам компактных мест проживания.Т. Муталиев. А вот я доберусь до этого. Посмотрим, какой вывод вы делаете во второй части статьи, рассмотрев вопросы освоения ингушами всей плоскости: «Из приведенных исторических данных видно, что земли нынешнего Пригородного района (Правобережной его части) с древнейших времен и до XIV — XV веков (кстати, в вашей статье в первой части сказано о XIII веке, ну, это технические погрешности) принадлежали аланам. После разгрома алан татаро-монголами они стали местом обитания кочевых адыгских (кабардинских) и ногайских племен»... Хотя нет ни одного известного указания, что именно в Ангуштах когда-то были кабардинские племена. Ниже чуть-чуть — да. М. Блиев. Там не чуть-чуть же. Строго определять границы для тех условий — это очень сложно. Т. Муталиев. Но у вас в статье-то есть: «неизвестно, когда ушли кабардинцы, черкесы...» М. Блиев. Сфера влияния кабардинских князей простиралась вплоть до предгорья. Т. Муталиев. Это другой вопрос. Если бы вы сказали так, у меня бы этот вопрос не возникал. Далее Шолоховых кабаков кабардинских поселений не было в Тарской долине. Так ведь? Ни в одних картах, ни в одном документе нет других данных.М. Музаев. Речь идет о фальсификации документов. Если в документах говорится, что в Ангуштах жили глигви, похожие на черкесов, как можно писать , что там жили черкесы, а ингуши не жили, когда глигви — это ингуши . Извращать исторические документы нельзя, вот о чем речь идет. М. Блиев. Я понимаю, о чем речь идет. Думаю, повторять это все не надо. Если мы хотим поссориться... T. Муталиев. Ни один больной вопрос, который хотел поднять, вы не даете договорить уводите разговор в сторону. Я уверяю вас, у меня нет желания кого-то оскорбить, поскольку мы собирались вести научную дискуссию, я старался держаться в рамках этой дискуссии, я привел одну фразу из статьи-справки, итоговую, из которой вытекает, что на ранее освоенной ингушами территории, территории, о которой ингуши и осетины сегодня только и говорят, по-вашему получается, ингушей на ней не было. Что они действительно воровским способом воспользовались не только казачьей землей, но и казачьим добром. Создается образ народа - человеконенавистника, для которого нет моральных норм. Хотели вы этого или нет, но ваша статья приводит именно к таким выводам. Более того, я не случайно говорил о той практике, которую использовал Слепцов, создавая Сунженскую линию, потому что в более гипертрофированном виде она чуть позже была проведена в нынешнем Пригородном районе. М. Блиев. Те же самые методы русской администрацией использовались и на территории Северной Осетии. Переселялись осетинские села, создавались форпосты. Т. Муталиев. Вы имеете в виду станицы, которые создавались с 1839 года? М. Блиев. Да. Т. Муталиев. Сколько здесь прожили осетины, и каким образом осуществлялось переселение? М. Блиев. Что-то по 10 лет. Где-то больше, где-то меньше. Т. Муталиев. От двух до десяти лет, не более. Освоение этой части плоскостной территории ингушами и осетинами несколько отличается. Дело в том, что к моменту прихода сюда русских войск ингушские села имели 150 и более лет писаной истории. С конца XVII века, как минимум. М. Блиев. У вас есть материалы, подтверждающие это? Т. Муталиев. Да, у нас с собой есть конкретные документы, начиная с 1756 года. Штедер, побывавший в этих местах в 1781 году, пишет , что ингуши переселились сюда 40— 50 лет назад. Те документы, которые опубликованы в Осетии (к сожалению, у нас не публиковались), подтверждают правоту информаторов Штедера. Здесь самостоятельные источники подкрепляют информацию об ингушском происхождении этих селений. Возьмем опять-таки Заур-Юрт. Есть самый первый документ за 1756 год, которым я располагаю. Я имею в виду миссионеров осетинской духовной к миссии, которые 15 июля 17 года попали на собрание ингушей выше Заурова, на право берегу Терека. Этот документ перечисляет имена трех старшин ингушского селения Заурово. И в их числе Гета Татарханов. Этот же Гета в 1781 году в Заурово встречает Штедера. он является даже родственником проводника Штедера, т. е. упоминается один тот же старшина, правда, постаревший на 25 лет. И тот, этот документ однозначно называют Заурово ингушским селением. Сколько копий сломано в научных работах Северной Осетии на истории 3аурово! А история Заурово проливает свет на то, что ингуши и осетины в XVIII веке умели ладить между собой, могли жить хорошо. Может быть, вы знаете документ фонда Потемкина-Таврическго? Моздокский комендант 1785 году сообщает по начальству о том, что «вышедший из Ингушевского уезда Заура осетинец Шао Мелинчов женой и тремя детьми» просит разрешить ему поселиться в Моздоке. Вы утверждаете, что Штедер и Клапрот пишут , что осетинская часть Заурово составляет большинство. У Штедера ни слова об этом. Р. Бзаров. Штедер пишет об этом? Кто переводил? Т. Муталиев. Зачем перевод? Вот у меня подлинник лежит. Я внимательно эту все просмотрел. Р. Бзаров. Это тот сам кусочек, где говорится, как Штедер со своим проводником Сейку прибыл в Заурово... Т. Муталиев. Это на странице 45, убедитесь. Но об осетинах там ни слова. Р. Бзаров. Я прошу прощения, на всем протяжении разговора, знаето чем думал? О том, что, говоря правильные вещи, опираясь на подлинные документы, нашей целью что должно быть? Т. Муталиев. Наша цель, как я понимаю, это исключение возможности обострения отношений между ингушами и осетинами. Появление таких статей — самый верный путь столкнуть их. И вы в своей республике сделали еще один шаг к этому на чрезвычайной сессии Верховного Совета СОАССР. Р. Бзаров. На правах младшего я скажу вот что. Что касается этой справки, то называть ее статьей я бы не стал. Это понятно: это вещь, которая редактировалась. М. Музаев. У нас есть сама справка, без редакторской правки. Р. Бзаров. Я не имею отношения к этой справке. У меня есть основания больше о ней не говорить. Что касается того, кто первый поселился на плоскости, ингуши или осетины, есть ли смысл это обсуждать? Т. Муталиев. Как же нет, если вы начисто присутствие там ингушей отвергаете. Р. Бзаров. Кто это «вы»? Я не автор этой справки. Т. Муталиев. Я не говорю: «Вы — Бзаров», я говорю: «группа авторов». Р. Бзаров. Вы не можете сказать: «Вы, историки Северной Осетии», потому что я так не считаю. Т. Муталиев. Ну, хорошо. Некоторые историки. Р. Бзаров. Ну, так уже лучше. Т. Муталиев. Вы не даете договорить. Р. Бзаров. Мне тоже не дали. М. Музаев. Если бы вы возразили печатно, то знали бы, что вы лично не причастны. Р. Бзаров. Вы тоже не возражаете на те публикации, которые имеются в ингушской прессе. Наша общая цель — исключить дальнейшее развитие напряжения. У меня такой вопрос: а нельзя нам от справки перейти к истории? М. Муталиев. Вы утверждаете, что это не история? Р. Бзаров. Мы обсуждаем справку... А. Вацуев. Если авторы признают это, мы можем перейти к обсуждению любого другого вопроса... Р. Бзаров. Передо мной чистый лист бумаги, который лежал, когда я вошел сюда, потому что я пришел говорить не о справке, не о том, что написано, а о том, что нужно делать. Т. Муталиев. Вы мне дадите высказаться? Мы отклоняемся от тех проблем, которые были очерчены в начале встречи. Я в эти частности влез потому, что этих частностей в статье-справке очень и очень много, и на основе их делаются выводы, которые я зачитал. Ситуация же рисуется совсем иная. Во-первых, только я обозначил одну тему, вы меня вопросами от нее увели. Я имел в виду вот что: к приходу русских войск на этой территории ингушские поселения существовали уже давным-давно. Что касается дальнейшей истории взаимоотношений ингушей и осетин, чеченцев и других кавказских, народов, то тут действительно часть плоскостей территории, ныне занимаемой ингушами — точно так же, как и осетинами, — была освоена с благоволения русской администрации. И это обстоятельство (его подчеркивают все учебники, все пособия, сводные труды) еще в середине XIX вена якобы дало право российской администрации утверждать, что чеченцы и ингуши обязаны царизму тем, что жили не только на плоскостной территории, но и в нагорной части Чечено-Ингушетии... Это была явная колонизаторская политика. И сегодня в этой статье проскальзывает какое-то повторение этих же мотивов, говорится о том, что благодари только российской администрации ингуши , в частности, получили возможность поселиться на плоскостной территории. Далее, такие грубейшие неточности. Вот здесь указывается, что в 40-х годах...М. Блиев. Вы отрицаете, что Россия действительно предоставила возможность поселиться ингушам на плоскости? Т. Муталиев. Я не отрицаю это. Я же только что сказал, что да, действительно, ингуши часть плоскостной территорий, которую они ныне занимают, речь идет о нынешнем Назрановском районе), освоили с благоволения России. М. Блиев. А зачем же, в таком случае, ингуши принимают христианство в XIX веке? Т. Муталиев. По разным мотивам. Насколько я понимаю, в том числе и чисто шкурными в осетинских, и в ингушских селениях. Даже в фольклоре сохранились следы высмеивания тех, кто по пять-шесть раз крестился, чтобы получить новые рубашки. Принимали христианство вначале для того, чтобы утвердиться здесь. Ведь все документы конца XVII I и начала XIX веков по истории Ингушетии перенасыщены кровавыми столкновениями с кабардинскими феодалами. М. Блиев. На какой почве? Т. Муталиев. На той, что ингуши отказывались им платить подати. М. Блиев. А основания кабардинских князей какие были? Т. Муталиев. Те же самые, что вы говорили только что. Это очевидные вещи, кто по эти вопросам спорит? М. Блиев. В том-то и дел, что как раз эта территория находилась в сфере влияния кабардинцев. Россия предоставила возможность осетинам, ингушам поселиться здесь. Т. Муталиев. Я с этим и спорю. Я только говорю о том, что ингуши до того, как попали в сферу влияния русских военных властей, здесь жили. Р. Бзаров. Иногда даже совместно с осетинами. Т. Муталиев. Разумеется. Я приводил уже примеры. М. Музаев. Только надо четко знать: осетины-беглецы другие приходили в ингушские села на правобережье Терека, Р. Бзаров. Это не так... М. Музаев. Хорошо. Скажите тогда, кем были осетины в ингушском Заур-Юрте? Р. Бзаров. Беглецами... Т. Муталиев. Дайте мне сказать. Мы придаем нашей беседе боковые русла. М. Блиев. Очень неудобно перебивать, но мне давно надо было уходить. Т. Муталиев. Мы тоже бросили важные дела. Я заканчиваю. В итоге что получается? В 40-х годах, в конце 50-х, начале 60-х годов XIX века ингушей изгоняют из их селений. Вот подлинные документы, подтверждающие это. Чтобы на месте ингушских селений водворить станицы, их окопали рвом, окружили частоколом с бойницами. За полтора месяца 6ывшие ингушские селения были подготовлены к обороне, и поселили здесь переселенцев из Воронежской губернии, солдат, донских казаков и так далее. То есть, эта история ингушей писалась кровью. Здесь же, в вашей статье, получается, что только в 40-х годах ингуши появились в районе Назрани. Хотя за 30-е годы ХIХ века только по Сунже и Камбилеевке в их среднем и нижнем течениях было более 30 ингушских населенных пунктов. Оставим и это. В статье даже есть намек, что ингуши стремились поселиться ближе к Владикавказу. Хоти на самом деле они там жили давно. И это оставим. Но меня убивает вот такой вывод статьи: «Поступая так (уничтожая ингушские селения — ред.), русское правительство, кроме всего прочего, добивалось того, чтобы на равнине, в районе Назрани, осуществить меры по компактному расселению ингушей ». Зная подлинную историю подвижек, передвижек ингушского населения, как можно воспринимать этот циничный пассаж? И далее, вы говорите, что у вас мало было времени, и сложные вопросы вы вынуждены были освещать тезисно. Тогда непонятно, почему совершенно непринципиальному вопросу факту временного размещения управления Назрановского округа во Владикавказе с 1909 го- да по 1917 год — ваша статья-справка и вообще газета «Социалистическая Осетия» уделила колоссально много места. После выступления Б. Богатырева появилась статья историка Глушкова, где он рассказывает, как донимает бедную студентку вопросом, знает ли она, что во Владикавказе, управление Назрановского округа находилось временно. И в вашей статье на этом факте была построена политика. Факт временного размещения в вашей статье подается как пример гостеприимства, доброго отношения осетинского народа к ингушскому. Но ведь это же нонсенс. С каких пор в дореволюционное время ВладикС каких пор в дореволюционное время Владикавказ был и мог быть столицей несуществовавшей осетинской области? Владикавказ был центром Терской области. Он был центром административного управления не только осетин, но и ингушей , других горцев. Вы отлично знаете, что с момента образования Владикавказа ингуши даже раньше, чем осетины попали под сферу управления коменданта города. Р. Бзаров. То есть, как это раньше? T. Муталиев. Я вам сейчас скажу. Я не могу сказать, в 1806 или 1805 или в 1803 году появилась здесь осетинская слободка, но знаю точно, что не ранее сентября 1803 года. М. Блиев. С августа 1803года русское командование приступило к строительству Владикавказской крепости. Хотя она была восстановлена формально в 1794 году, но на самом деле правительство приступило к строительству в 1803 году. Т. Муталиев. Я не отрицаю. В «Актах Кавказской археографической комиссии» опубликован тот документ, о котором вы говорите. Через одну страницу там же есть указание, что сюда прибыли саперы, мушкетеры, строители, и сказано, что для защиты от чеченцев, ингушей и кабардинцев разрешается поселяться осетинам. Ну, это частности. На это не надо было бы даже тратить время, если бы ваша газета такие вещи не давала. Но дело в том, что вся история ингушей протекала вокруг Владикавказа. К моменту революции, к моменту выселения в 1944 году ингушские селения окружали этот город с трех сторон. Получается, что молодежи, вообще людям, не знающим истории, навязывается мнение, будто бы благодаря только тому, что в 1909 году ингушей «пустили» во Владикавказ, у них появилось основание претендовать на этот город как на столицу Ингушской автономной области в 1924 году, когда распалась Горская республика. Но это же далеко от истины. Сначала при владикавказском коменданте, потом четыре года в составе Военно-Осетинского округа, ингуши и осетины совместно входили в сферу одного и того же административного управления. Потом выделился... Р. Бзаров. Сначала входили в сферу управления начальника Владикавказского округа, затем - начальника Осетинского округа. Но туда уже ингуши вошли... Т. Муталиев. Минутку. С 1858 по 1862 год Военно-Осетинский округ, начальником которого был Кундухов. Туда четыре года входили ингуши ... Р. Бзаров. В течение четырех месяцев был Кундухов. Т. Муталиев. Четыре года... Р. Бзаров. Кундухов был четыре месяца. Т. Муталиев. Ну ладно, был и Кундухов. Затем из его состава выделяется Военно-Ингушский округ, просуществовавший до 1870 года. Затем Ингушский округ опять входит во Владикавказский военный округ. Р. Бзаров. После того, как округ Осетинский был преобразован во Владикавказский округ... Т. Муталиев. Да, входят один округ. Центр управления ингушей опять Владикавказ... Р. Бзаров. А потом разделяются. Т. Муталиев. Ну что вы мне не даете говорить. Я согласен вами. Р. Бзаров. Да о чем говорить, когда все ясно? Т. Муталиев. Да? Вы писали эту справку? Р. Бзаров. Нет. Т. Муталиев. В таком случае, у меня нет к вам претензий. Я говорю с автором этой статьи-справки. Р. Бзаров. Вы говорите «вы». Поскольку мы сидим друг против друга, мы же говорим... Т. Муталиев. Я не понял. Вам что, выдержка изменяет. Я говорю вещи далекие от истины, что ли? Р. Бзаров. Мне просто интересно, для чего это вы говорите? Т. Муталиев. Я хочу понять, как можно, основываясь на одном факте, утверждать такую мысль, что осетины были наказаны за свое гостеприимство и радушие. Ингуши якобы воспользовались гостеприимством и радушием осетин, и стали потом претендовать на город Владикавказ. М. Блиев. Вы отрицаете наличие таких документов? Т. Муталиев. Нет. Более того, я сам знаю этот документ. Но я протестую против того, чтоб этот документ подавался вне исторического контекста. Это самый успешный путь, чтоб ввести народ в заблуждение. М. Блиев. Но любой документ он всегда, так сказать, в контексте истории. Т. Муталиев. Правильно. Уходит он и в прошлое и связан с тем будущим, которое следует за ним. М. Блиев. Отсюда следует, что притязания на Владикавказ - продолжу вашу мысль — сегодня исторически обоснованы? Т. Муталиев. Вы что, за меня делаете этот вывод? Я говорю только об этой статье. Если надо, пожалуйста, можно поговорить потом и на эту тему. Я говорю о том, к какому выводу статья в «Социалистической Осетии» подводит читателя. «Факт размещения Назрановского округа во Владикавказе никак не может быть проявлением гостеприимства и радушия осетин в отношении ингушей . С этим вы согласны? М. Блиев. Ну, это просто эмоции. В данном случае я имею в виду статью. Я с вами согласен. Историк не должен писать так. Это традиции той эпохи, которую принято называть застойной. Но сам фант, сам документ о том, что русское правительство пребывание Назрановского округа во Владикавказе рассматривало как временное, вы не отрицаете? Т. Муталиев. Зачем столько внимания этому вопросу? А вы отрицаете тот факт, что когда Государственная дума принимала решение о временном размещении во Владикавказе окружного Назрановского управления, резиденция его Горского участка оставалась в этом городе постоянно? М. Блиев. Временно. Т. Муталиев. Не временно. При всех административных изменениях, происходивших с 1858 года в нашем крае, резиденция Горского участка Назрановского округа всегда находилась в этом городе. Даже «Терские календарики» подтверждают это. М. Блиев. С моей точки зрения, все-таки важнейшим моментом для нас, осетин и ингушей является экономика. Почему же сегодня в центре решения вопросов истории оказались территориальные проблемы? 0ни всегда стоят остро и перед осетинами, и перед ингушами . И решать их наши народы всегда пытались прежде всего с помощью России. Я так понимаю. И осетины принимали христианство не потому, что их не удовлетворяло язычество, а потому, что христианство давало возможность быть ближе к России и получить территорию. Т. Муталиев. По этим вопросам согласен с вашими работами. В развитии же русско-ингушских отношений ингушская сторона была заинтересована не для того, чтобы выселиться на плоскость, а для того, чтобы закрепиться на ней, так как до прихода русских войск равнинные земли Тарской долины были ими уже освоены. М. Блиев. Обратили вы внимание, что восточная Осетия, примыкающая к Ингушетии, и западная фактически подписали акт о подданстве российскому правительству. Это было в 1770 году. Т. Муталиев. Есть такой документ. М. Блиев. А вы как к нему относитесь? Т. Муталиев. Вполне нормально, понимая, что это было вызвано жизненными проблемами. Но это имеет локальное значение для истории нашего народа. М. Блиев. Это разве не связано с территориальными проблемами?Т. Муталиев. Связано. В этой части у меня вопросов нет, я с этим согласен. Тем более, что вы только что сказали, что граница между осетинами и ингушами проходила по Тереку. М. Блиев. В горах. Т. Муталиев. Почему в горах? И на плоскости. До его среднего течения. Если речь идет о территории, расположенной между Тереком и Камбилеевкой, тут уже другой вопрос, она впоследствии была заселена чересполосно. Затем, в начале 50-х годов ХIХ века, ингушей оттуда действительно изгнали. Причиной послужило то, что воинским частям не хватало земли (в частности, по этой причине было выселено селение Темурково). М. Блиев. Вы изложили факты, связанные с расселением ингушей , с территориальными традициями, и получается так, что почему-то Россия постоянно создает тяжелые условия для ингушей , предвзято к ним относится, а вот осетинам удалось найти общий язык с Россией. Т. Муталиев. Ничего похожего я не говорил. Мы отвлекаемся на частности. Меня интересовало вот что: о том, что написанное в вашей статье и справке | |
|
Категория: Геноцид Ингушей 1992 |
Просмотров: 2173 |
Добавил: HarsoF
| Рейтинг: 5.0/1 | |
| Всего комментариев: 0 | |
